گفتگو با استاد کیخسرو خروش

فرصتی دست داد تا با چهره‌ی ماندگار سال ۱۳۸۴، استاد نقاش و خوشنویس کیخسرو خروش گفتگویی داشته باشیم و از شما دعوت می‌کنیم تا خواننده‌ی این مصاحبه باشید:

• شایان شعبان: با سلام، برای گفتگو در خدمت استاد کیخسرو خروش هستیم. استاد چه شد که شما در آثار نقاشی خود طبیعت‌گرایی یا به عبارتی ناتورالیسم را مدنظر قرار داید و به آن شیوه کار کردید؟

• کیخسرو خروش: البته من خودم را بیشتر رئالیست می‌دانم. اخیرا آثارم به امپرسیونیسم نیز گرایش دارد. من از ابتدا هم خط و هم نقاشی را دوست داشتم و در هر دو زمینه تجربیاتی کسب نمودم. هنوز هم مشغول به نقاشی هستم.

• شعبان: شما از پیشکسوتان خوشنویسی هستید. گاهی صحیت‌هایی در این زمینه بحث‌هایی می‌شود که در خوشنویسی خلاقیت وجود ندارد و همه می‌خواهند مانند بزرگانی چون کلهر و میرعماد باشند. سوال اینجاست که از نظر شما چنین چیزی صحت دارد و از خوشنویسان کسی نخواسته است تا از بزرگان این رشته فراتر برود؟

• خروش: از بزرگانی مانند کلهر و میرعماد نام بردید که در واقع می‌توان گفا آنها مبتکر هستند. زیرا در کار خط ابداع شیوه بسیار مشکل است و آنها شیوه‌ی خود را ابداع کردند. بله در خط عده‌ای پیرو هستند که می‌توان گفت در آنها خلاقیتی نیست. به این صورت که خط خوب را سرمشق خود می‌گذارند، تعلیم می‌گیرند و دقیقا همان را ادامه می‌دهند. ولی خوشنویسان اول که زمت کشیدند و اساسا کسانی که در خط قاعده آوردند، مثلا میرعماد هنرمندی بوده که شهرتش بیشتر برای قوانینی است که برای خط نستعلیق وضع کرده است و در آن قوانین راه را برای خوشنویسان بعدی هموار نمود. میرعماد مدتی پیرو میر علی هروی بود که او نیز به نوبه‌ی خود در خط نستعلیق نوآوری‌هایی داشت ولی تکمیل نشده بود. بیشترین شهرت میرعماد به دلیل همین خلاقیت وی در قاعده‌مند کردن خط نستعلیق است. اینها هنرمندان خط به شمار می‌آیند. کلهر نیز با این که از شیوه‌های میرعماد استفاده کرد اما خودش صاحب سبک شد. اما عده‌ای نیز تنها با تقلید از سرمشق‌های بزرگان، بسته به استعداد خود سالهایی را به تمرین و الگوبرداری می‌گذرانند. در بین این افراد کسانی هستند که بسیار شبیه به بزرگان می‌نویسند و استاد هستند ولی چون نوآوری در خط نداشتند در واقع در صنعت خط متبحر شدند نه در بخش هنری خط. البته اگر کسی بتواند در اوج تکامل خط، کمی از کار بزرگان متفاوت بنویسد، او نیز هنرمند خط است.

• شعبان: با توجه به توضیحانی که دادید، در نقاشی بیشتر نوآوری می‌بینیم. چه چیزی در خوشنویسی است که این اجازه را نمی‎دهد که هنرمندان خوشنویس از صنعتگران خوشنویسی بیشتر بشوند؟

• خروش: درست است. هنر مقوله‌ای ذاتی است. اعتقاد بر اینست که هنرمند اول باید در ذات خود هنر را احساس کند و سپس در این راه گام بردارد. کسی که در ذات خود هنرمند نباشد حتی اگر سالیان درازی در این زمینه کار کند نمی‌توان به او هنرمند اتلاق نمود. هنرمند بودن یک موهبت الهی است. حال به موضوع خط برمی‌گردیم. آنهایی که خط را آموختند و به درجه‌ی کمال رسیدند، اگر هنرمند باشند از آنها انتظار می‌رود که یک ویژگی خاص ولو بسیار کم از خود به جا بگذراند. این افراد را می‌توان هنرمند نامید. وگرنه قسمت اعظم خط توسط میرعماد و کلهر و بعد عماد الکتاب ازائه شد و یک عمر برای خوشنویسی زحمت کشیدند.

• شعبان: امروزه نقاشی-خط بسیار مطرح و فراگیر شده است. سوالاتی در این زمینه دارم. اول این که در نسل شما چند نفر از خوشنویسان و نقاشان بودند که نقاشی-حط را ایجاد کردند و بعد از چند سال همه گیر شد. به نظر شما علت این استقبال چه بود که بیشتر اهالی خوشنویسی به این سبک روی آوردند. شما چطور در این موج قرار نگرفتید و به خوشنویسی سنتی ادامه دادید؟

• خروش: نقاشی هنر وسیع و بزرگی است و نیازی به کمک گرفتن از منبع دیگری ندارد. درست است که خط یک مقدار محدودیت دارد ولی به نظرم درست نیست که خط را به عنوان یک المان تلفیقی با نقاشی بیامیزند. زیرا که خط نیز یک هنر تکامل یافته است. لزومی به تلفیق این دو با یکدیگر وجود ندارد. البته این نظر شخصی است و خودم هیچگاه این کار را نکردم. ولی به این معنا نیز نیست که نقاسی-خط را رد کنم. این هنر به نوبه‌ی خود نوآوری دارد، المان رنگ در آن وجود دارد و ترکیب بندی دارد، بنابراین آین هنر نیز جزو کار استادانه قرار می‌گیرد. ولی به شخصه خط را در وادی خط و نقاشی را در وادی نقاشی، و لزومی به این ترکیب ندیدم. وقتی شما در هر کدام از ین دو هنر غرق شوید، دیگر نمی‌توانید از آنها دل بکنید. اگر کسی خط نسبتا خوبی داشته باشد می‌تواند در نقاشی-خط موفق باشد.

• شعبان: از برخی شنیده شده است که خوشنویسی در قالب هنر قرار ندارد و بیشتر فن است.

• خروش: بله. در جایی که به آشپزی می‌گویند “هنر آشپزی” نباید در هنر بودن خط شک کردو هنری که شخصی باید شصد سال زحمت بکشد که آیا نتیجه بدهد یا ندهد.

• شعبان: به نظر شما دلیل نبودن امضاء در آثار هنرمندان پیشین چیست؟

• خروش: هنرمندان بزرگ و پیشکسوت ما به خصوص کلهر یک بی‌نیازی نسبت به معروف شدن، مطرح شدن و لقب گرفتن داشتند. چراکه چنین چیزهایی اصلا برایشان مطرح نبوده و خط را برای دل خودشان می‌نوشتند و هنوز به نظر خودشان به آن درجه نرسیده بودند که بگویند این خط من است و آن را امضا کنند. آنها جستجوگر بودند. بنابراین به ندرت چنین چیزی اتفاق افتاده است. در آثار کلهر اصلا اسم و امضاء نمی‌بینید، در آثار عماد الکتاب کمتر می‌بینید. از این افراد که بگذرید، کسانی هستند که در زمینه‌های متوسطی کار کردند و شهرت برای این افراد تا حدی مطرح است. برخلاف قدما که خط را برای لذت شخصی خودشان می‌نوشتند، تا حدی که اگر لذت نمی‌بردند پاره ی‌کردند، این افراد هنرمندان جدید می‌خواهند بگویند که “من چنین کاری کرده‌ام” وگرنه امضاء معنی دیگری ندارد.

• شعبان: درست است. در گذشته نگارگری و خوشنویسی در ارتباط با هم و هم‌طراز یکدیگر بودند. به نظر شما به چه علت امروزه ما شاهد ایجاد مکاتب نقاشی در هنر خود و حتی در سطح جهان نیستیم. در ایران مکاتب بسیاری بودند مثل مکتب هرات و قزوین و یا مکاتب مختلف خارجی در اروپا. چرا امروزه کمتر شده یا اصلا نیست. چه در هنر خوشنویسی و چه در نگارگری.

• خروش: نگارگری یک هنر سنتی است و آن گسترش را ندارد که از مرزها عبور کند، خاص این مرز و بوم است. مینیاتورها، نقاشی‌های سنتی و هنرهای سنتی مثل آثار استاد بهزاد فرامرزی هستند. این آثار از مرز ما گذشته‌اند و به موزه‌ها راه پیدا کرده‌اند.

• شعبان: نگارگری از دوران صفویه شروع به افول کرد و در دوران قاجار ادامه پیدا کرد تا این که کاملا رنسانسی در آن رخ داد و به شیوه‌های کاملا متفاوتی از صفویه پیش رفت. آیا خوشنویسی نیز ممکن است به چنین سرنوشتی دچار شود و روزی فراموش بشود؟

• خروش: به نظرم نه. من به سهم خودم جوانانی را در همان خط کلاسیک و سنتی تعلیم داده‌ام که این امید را در من زنده کرده‌اند که میتوانند پاسدار این هنر در آینده باشند. همانطور که هنر خط در بین خوشنویسان جایگاه بسیار والایی دارد، من فکر می‌کنم که هیچوقت این هنر به دست فراموشی سپرده نخواهد شد و در نسل جوان استعدادهایی را می‌نیم که می‌توان گفت میراث‌دار خط خواهند بود.

• شعبان: در خوشنویسی شاهد آن هستیم که برخی از اساتید پیروانی دارند که گاهی جبهه‌گیری‌هایی در بین‌شان رخ می‌دهد. در واقع یک سری اختلاف نظرهای جدی بین خوشنویسان وجود دارد. لطفا در این باره توضیج بفرمایید.

• خروش: در قدیم این اتفاق می‌افتاد که وقتی یک شاگرد با استادی کار می‌کرد، مهر و محبتی نسبت به آن استاد ایجاد می‌شد و مساله‌ی مرید و مرادی شکل می‌گرفت. این موضوع در زمان ما نیز از بین نرفته بود و وجود داشت. یعنی استاد ی وجود داشته باشد که شاگردانش او را قبول داشته باشند و در مورد خوشنویسی از او تقلید می‌کردند تا شبیه او باشد. گاهی نه تنها خط را شبیه به استاد می‌کردند بلکه اخلاق، روش زندگی و تواضع را نیز از استاد می‌آموختند. بنابراین این مرید و مرادی با خط عجین است و تا زمان مرحوم استاد حسین میرخانی و برادرشان استاد حسن میرخانی این حالت مرید و مرادی با شاگردانشان وجود داشت. شاگردان سعی می‌کنند خود را با استاد تطبیق دهند.

• شعبان: شما خودتان در خط نستعلیق چه تغییراتی را بوجود آوردید؟ در رابطه با خطی که خودتان می‌نویسید لطفا توضیح بدهید.

• خروش: می‌دانید که به خط هندسه‌ی روحانیه می‌گفتند. معتقدند که وقتی قلم برمی‌دارید و می‌نویسید، خودتان را تفسیر می‌کنید. وقتی خط تا این حد به خطاط بستگی دارد، از خط نوشته‌ی او می‌توانند درک کنند که آن خطاط چگونه آدمی است. مثلا عجول است، شلخته یا دقیق است. حتی از خط افراد معمولی نیز می‌شود به این موارد پی برد. من نیز خارج از این وضعیت نیستم. یعنی خط نستعلیق را از استاد میرخانی، عماد الکتاب، کلهر آموختم و از آنها الگو برداری کردم. ولی نهایت امر خود من در این خط نوشته‌ها متجلی شدم. خط من شخصیت من است و در عیت اینکه از آنها بسیار بهره بردم ولی خطم مال خودم است.

• شعبان: شما هم در زمینه‌ی نقاشی فعال هستید و هم در خوشنویسی، آیا بین هنرها ارتباطی وجود دارد و اگر بله این ارتباط را چگونه می‌بینید؟ چگونه این هنرها بر هم تاثیر گذاشته‌اند؟

• خروش: چون برای خوشنویسی شخص باید دقت نظر داشته باشد، وقتی کسی می‌خواهد نقاشی را در کنار خوشنویسی کار کند، مثل من، دقت و دیسیپلینی که در خط وجود دارد می‌تواند در نقاشی نیز به او کمک کند. ولی خط در نقاشی هیچوقت اثر گذار نیست.

• شعبان: به مبحث نقاشی-خط دوباره برگردیم. بسیاری بر این اعتقاد هستند که نقاشی-خط میراث سیاه مشق است. نظر شما در این باره چیست؟

• خروش: در نقاشی-خط دو رشته وجود دارد، یکی کسانی که با خط همانطور که هست نقاشی-خط می‌کنند و یک سری هستند که از خط ایده می‌گیرند، حتی ممکن است خوشنویس نیز نباشند، ولی با الهام از خط نقاشی می‌کنند. بنابراین هر دو مورد را در نقاشی-خط می‌بینیم. معمولا کسانی که به خط وفادار هستند، کسانی هستند که خط‌شان خوب است و نمی‌توانند دل بکَنند.

• شعبان: مبحثی که در هنر ایران امروزه معضلاتی ایجاد کرده است مبحث جعل و کپی آثار هنری است. آیا جعل و کپی آثار هنری در خوشنویسی نیز وجود دارد و چطور می‌شود مرز بین جعل یک اثر و تنمرین خوشنویسی را تمیز داد؟

• خروش: جعل و کپی آثار در بین کسانی بیشتر دیده می‌شود که صنعت‌گر خط هستند. این افراد از نظر من معمولا دنبال کسب شهرت، مقام و پول هستند. علت این که به تکنولوژی جدید روی می‌آورند این است که هنوز درک نکرده‌اند  خط یعنی قلم بردارید و به کسی نامه‌ای بنویسید و در این حالت می‌توان فهمید خط‌‍تان واقعا چگونه است. بعد به مرحله‌ای می‌رسید که قطعه‌ای را بنویسید. ولی کسانی که متوصل به کارگیری امکانات روز می‌شوند، صنعت‌گران خط هستند و وقتی که خط‌شان به مایه‌ای می‌رسد به بهره‌وری از امکانات امروزی متمایل می‌شوند. به این خط اطلاق نمی‌شود. هنرمند درک ریزه‌کاری‌ها و زیبایی‌های خط را ندارد.

• شعبان: آیا در نقاشی شما خود را ادامه دهنده‌ی کمال الملک و شاگردانش می‌دانید؟

• خروش: من از کمال الملک و شاگرد بسیار توانای ایشان، استاد محمدعلی حیدریان بسیار آموختم، چه الان که سنی از من گذشته است و چه زمانی که جوانی بیست ساله بودم. هروقت که شروع به کار می‌کنم حرفشان را در گوش خود می‌شنوم و هنوز فراموش نکرده‌ام. ولی خودم را بسیار کم میراث‌دار این اساتید می‌دانم. چراکه هر نقاشی سلیقه‌ی شخصی خود را دارد و من نیز به سلیقه‌ی خودم نقاشی می‌کنم. درست است که از آنها یاد گرفته‌ام ولی خودم در کارم متجلی می‌شوم.

• شعبان: به نظر شما آیا هنر راهی برای کسب درآمد و شغل هست؟

• خروش: امروزه وضعیت نقاشی نسبت به گذشته بهتر شده است. ولی متاسفانه در اجتماع ما نقاشی جا نیفتاده است. بنابراین نمی‌شود گفت که با اتکا به نقاشی می‌توانید معیشت کنید. به استثناء کسانی که آثارشان به مبلغ بالایی به فروش می‌رود که این افراد متفاوت هستند. ولی اگر امروز کسی بخواهد از طریق نقاشی زندگی خود را بگرداند به نظر من نمی‌تواند موفق شود.

• شعبان: در مورد تاثیر استاد میرخانی بر خوشنیسی ایران و تاسیس انجمن خوشنویسان لطفا توضیح بفرمایید.

• خروش: آنطور که از زبان خودشان شنیدم چند تن از خوشنویسان همدوره با ایشان تصمیم می‌گیرند که کانون خوشنویسی ایران را تاسیس کنند و با این نام فعالیت نمایند. در بین این افراد هنرمندانی بودند که هرکدام بخشی را تحت سرپرستی داشتند مثلا یکی بخش هنری، دیگری بخش آموزش و یکی دیگر نیز مالی را بر عهده داشتند. ولی ادامه پیدا نکرد. استاد میرخانی تنها استادی است که در تعلیم شاگرد بی‌نظیر است و مقام والایی دارد. او موفق شد با خط شاگردانی را تعلیم دهد که بسیار موفق شدند و هیچ استاد خطی به این مقام نرسیده است. او خوشنویسی را که در حال فراموشی بود، زنده کرد. وقتی انجمن می‌خواست تشکیل شود مدیر عاملی داشت به نام آقای زعیمی، که ایشان یک عده از خوشنویسانی که قادر به تعلیم شاگرد بودند را گرد هم جمع کرد و انجمن خوشنویسان ایران را به همت استاد حسین میرخانی تاسیس کردند. ایشان چنین موضوعی را با یکی اساتید آن دوره به نام استاد زرین خط مطرح می‌کنند و از ایشان می‌خواهند که در انجمن آموزش بدهند و از خود اثری در این زمینه به یادگار بگذارند. ایشان و همین طور چند نفر دیگر از خوشنویسان قبول نکردند. به این ترتیب بار تعلیم فقط بر دوش استاد میرخانی بود.

• شعبان: چند تن از شاگردانی که ایشان تربیت کردند را لطفا بفرمایید.

• خروش: به جرات می‌توان گفت که ایشان دویست، سیصد شاگرد خوب تربیت کرده‌اند.

• شعبان: و اما سوال آخر استاد، به نظر شما چرا عموم هنرمندان ایران و دنیا عموما سنت‌های هنری سرزمین خودشان را فراموش کرده‌اند و مثلا در ایران به شیوه‌ی غربی کار می‌کنند.

• خروش: من نقل قولی از استاد حیدریان می‌آورم. ایشان معتقد بودند که همانطور که مثلا خرما در یک سرزمین خاصی عمل می‌آید، اگر آن را در جای دیگری بیاوریم هیچ وقت ان خرما نمی‌شود. بنابراین معتقد بود که نقاشی از زمان کمال الملک چیزی عاریه گرفته از غرب است و بعد تا به امروز سعی شده است به روش غرب آشنا شوند و نقاشی کنند. البته این موضوع به مدرنیسم مربوط نمی‌شود.  این همان نقاشی اروپایی است که وارد کار هنرمندان ایران شده است و بعدا نیز مجبور به دنباله‌روی از آنها شدیم.