چکیده گفتگوی شایان شعبان با دکتر جواد مجابی را در زیر بخوانید:
- شعبان: چطور شد که وارد عرصه هنرهای تجسمی شدید و در آثارتان چطور امضای شخصی خودتان را پیدا کردید؟
مجابی: کار اصلی من شعر و رمان است، به طور فرعی به نقد هنرهای تجسمی پرداخته‌ام. نزدیک به ۲۰۰۰ صفحه در این زمینه مطلب چاپ کردم و کمی هم مانده که شاید بعدا چاپ کنم. اولین کاری که من به آن پرداختم نقاشی بوده است. از ۵، ۶ سالگی مثل هر بچه دیگری که نقاشی می کند من هم شروع کردم و نقاشی کردنم قطع نشد. بچه ها نقاشی می کنند و خیلی هم خوب بلدند. ولی وقتی که الفبا را یاد می گیرند چون نوشتن نوعی نقاشی است حروف جای نقاشی را می گیرد و پدر و مادر هم البته جلوی نقاشی کردن بچه‌ها را می گیرند. ولی خوشبختانه کسی نبود که جلوی من را بگیرد و بگوید این کار را نکن. الان هفتاد سالی هست که این کار را می کنم. نقاشی را به عنوان یک کار کاملا شخصی دنبال کردم و موقعی که از نوشتن دست برمی دارم این فاصله ها را با نقاشی و طراحی پر می کنم. من با رنگ و روغن و آبرنگ هم کار کردم ولی بیشتر طراحی می کنم. تقریبا هر روز مدتی طراحی می کنم. هیچ وقت نمایشگاه نگذاشتم، این یک مسئله‌ی شخصی است. چیزهایی هست که با نوشتن نمی توانم به آنها برسم با نقاشی می توانم حس‌های ناشناخته‌ی دیگری را بیان کنم.
در مورد امضای شخصی هم مثل هر هنر دیگری چون آهنگسازی، نقاشی یا طراحی سالهای زیادی طول می کشد تا اینکه آدمیزاد به یک بیان شحصی برسد. وقتی به این بیان شخصی رسید طبیعتا شناخته می شود و اثر هنری، نام هنرمند را تداعی می کند و امضای شخصی پدید می آید. هنرمندی کاری را دوست دارد و با عشق به آن روی می آورد، بی آن که سود و زیانش را در نظر بگیرد و این مسئله ای بسیار مهم است. مولوی یا حافظ بارها اشاره کرده اند که هنر یک امر معنوی فارغ از سود و زیان است. وقتی کسی ناگزیر از انجام امر معنوی است، آن را انجام می دهد. نه ستایش و نه نکوهش دیگران تاثیر چندانی بر او نمی گذارد. مثل یک ورزشکار یا یک موسیقیدان، برای من هم مسئله نوشتن چیزی بوده که گزیری از آن نداشتم و تنها کاری بود که می توانستم انجام بدهم. البته دچار این توهم هم نبودم که من می توانم فقط بنویسم. رفتم به دنبال آموزش حقوق و اقتصاد، کارهای اداری و روزنامه نگاری کردم. ولی هیچکدام به من لذتی نداد و دوباره برگشتم به همین نوشتن. اولیل فکر می‌کردم شاید عزم اولیه من درست نبوده است ولی بعد دیدم همان تصمیمی که در ۱۵-۱۶ سالگی گرفتم که خودم را وقف ادبیات کنم اتفاقا درست بوده. معمولا این تصمیم ها درست از آب درنمی آیند شاید این جزء موارد معدودی است که تصمیم یک نوجوان درست بوده است.
- شعبان: بزرگترین مشکل شما به عنوان یک هنرمند جوان چه بوده است؟
مجابی: وقتی به ادبیات روی آوردم در آغاز مثل هر نوآموزی فکر می‌کردم کار هنری می کنم و از این راه به شهرت می‌رسم و از این شهرت احتمالا رفاهی فراهم می شود. سالهای اولیه ای که مشق نوشتن می کردم در این قضیه مثل دیگران دچار این تصور باطل بودم. ولی از سنی به بعد حس کردم که در این زمینه نه فقط هیچ سودی و شهرتی در کار نیست بلکه ریسک کار بالا است. بعدها در دهه ۶۰ و ۷۰ نزدیک بود جانم را چندبار به دلیل فعالیت ادبی‌ام از دست بدهم. منظورم این است که ادبیات نه تنها سودی ندارد بلکه در جاهایی زیان هم دارد. شما وقتی هنرمند هستید به طور متمرکز تمام وقت خودتان را صرف خلق اثر هنری می کنید تا بتوانید از بین صدها نفر در آن رشته بالا بیایید. با این تمرکز شما از زندگی روزمره دور می شوید و به نوعی غیر اجتماعی می شوید. یعنی یک شیفتگی و جذبه ای در هنر هست که تمامی وجود آدمی را می‌طلبد پس به عنوان یک شخص غیر اجتماعی زندگی می کنید. دنبال زندگی معقول روزمره نیستید. امکان دارد که اعتیاد یا طلاق، گسست خانوادگی و بیماری‌ها نیز پیش بیاید. چون وقتی توسط هنر ربوده می شوید از سلامت خود هم گاه غافل می‌مانید. با تمام هزینه هایی که برای هنر می پردازید باز هم معلوم نیست به جایی برسید چون اصولا در هنر جایی برای رسیدن و ماندن وجود ندارد. هزاران هنرمند بزرگ در سراسر دنیا هستند که شما فرد کوچکی در برابر آنها و در تاریخ هنر هستید. بنابراین پرداختن به هنر خطرناکترین کاری است که یک نفر ممکن است انجام بدهد. اگرچه ظاهر قضیه اینطور به نظر نمی رسد و فرد شناخته شده می شود و شهرت دارد ولی عملا می بیند که در برابر هنرمندان معاصر خودش در جهان و تاریخ هنر کسی نیست. در دنیایی که آدمی مثل ویسکونتی هست شما چه فیلمی می خواهید بسازید در ردیف کار او؛ بنابراین همیشه مقایسه با بزرگان فرد را در موضع تردیدهای سوزان نگه می دارد. اما این آدم با اراده وارد نشده که حالا قطع کند، بلکه در اثر فشار درونی به هنر رانده شده است. آدمی مثل محصص، پیلآرام یا زنده رودی نمی توانند نقاشی نکنند. اگر نقاشی نکنند بر اثر حس‌های درونی منفجر می شوند. فرد با هنر خودش را پالایش می دهد. فشار های عصبی درونی که معلوم نیست از کجا می آیند و بیشتر از ساختار مغزی و سیستم عصبی می آید آدمهای هنرمند را فعال می‌کنند و آنها را برای این کار آماده می‌سازند. مثلا شاملو حوالی بیست سالگی در ترکمن صحرا رانندگی تراکتور می کند. پدرش هم نظامی است. در خانواده اش هم کسی شاعر نیست و اولین کتابش را چاپ می کند که آنقدرها جذاب نیست. اما چیزی در ساختار مغزی و سیستم عصبی اش قرار دارد که این فرد را به این راه می کشاند و آنقدر این آدم به طور متمرکز کار می کند که قریحه ای که در اعماق ذهن او وجود دارد شکوفا می شود و تبدیل به خلاقیتی عظیم می‌گردد و تبدیل به شاملویی می شود که از سالهای دشوار عجیب زندگی اش عبور می کند. از سال های ۱۳۳۲ و بزرگترین مشکلات عبور می کند و بالاخره خودش را تثبیت می کند. ما غالباً پایان کار را می بینیم ولی کوشش وحشتناکی که هزینه برای عبور از این ورطه‌ها انجام داده است را نمی بینیم. کسی که ۶۰، ۷۰ تا کتاب می نویسد معلوم است که تا چه حد در خلوت خود کار کرده است. افرادی مثل شاملو، هدایت یا ساعدی را می بینیم که حجم عظیمی کار کرده‌اند. در سینما کسی مثل کیمیایی حدود ۳۰ فیلم ساخته است. ساختن فیلم انرژی و وقت عظیمی وقت می طلبد، هر فیلمی یک موفقیت یا شکست در پی دارد. فشارهایی که بر اثر شکست می آید ممکن است فردی را از گردونه به بیرون پرتاب کند ولی چنین افرادی ایستادند. بنابراین حرفه ای کار کردن در زمینه هنر مخصوصا در کشورهای عقب مانده کار دشواری است و هنرمندانی هستند که ناگزیر از ادامه‌ی روند خلاقه‌شان هستند و عاشق کار خودند و نوعی غیر عادی بودن در سرشت آنها هست. یعنی هنجار و عرف رایج جامعه را قبول ندارند. فرا هنجار هستند یعنی بالاتر از هنجار جامعه قرار می گیرند و این فراهنجار بودن دائما آنها را به تکاپوی بیشتر وا می دارد.
شعبان: اگر به گذشته برمی گشتید آیا همین مسیر را می رفتید و چیزی را تغییر نمی دادید؟
مجابی: یک بار شوخی غریبی کردم و آن را برای شما هم تکرار می کنم. این سوال خیلی کلیشه ای است و جواب‌های کلیشه‌ای هم دارد. شغل های خیلی مهم تر از هنر هم وجود دارد. مثلا شاهزاده ای از یک خانواده ی اصیل با درآمد فراوان در یک کشتی تفریحی در عیش و عشرت، سفر و زندگی می کند. او را مقایسه کنید با نقاشی که با شب و روز در آتلیه ای عرق می ریزد. خب معلوم است که اولی بهتر است ولی وقتی آن عشرت طلب نیستی خب نقاش بودنت را نگه می داری! این که برخی می گویند اگر من صد بار هم به دنیا بیایم باز هم همین کار را می کنم به نظرم تعارف است. ناشی از غرور یا نشناختن زندگی است. برای زندگی کردن هزار راه زیبا و درخشان وجود دارد. چون ما آنها را تجربه نکردیم اسیر زندگی عادت شده‌مان هستیم. شاعر خوب بودن همانقدر خوب است که یک سیاستمدار خوب بودن مثل مصدق یا یک تاجر خوب مثل بیل گیتس به هزارن نفر در دنیا خدمات علمی برسانید. اینها از کوته نگری است که بگوییم “که من بی هیچ برو برگردی به همین زندگی برمی گردم”.
- شعبان: به یک هنرجوی جوان امروزی چه توصیه هایی برای موفقیت دارید؟
مجابی: عالباً به تمام کسانی که می خواهند وارد عالم هنر و ادب شوند می‌گویم که این همه کار مهم در دنیا هست. به آنها بچسبید و وارد این عرصه نشوید. این عرصه جز رنج چیزی برای شما ندارد. وقتی کاری هیچ سود و زیانی ندارد و امری معنوی است و معنوی هم برای خود معنا دارد، خب این چه کاری است. سی سال کار می کنی و در گمنامی به سر می بری و هیچ کسی هم قدر تو را نمی داند. خب این چه کاری است که انجام می دهی وقتی بازدهی ندارد. مثلا نقاشی جوان را درنظر بگیریم، استعدادی دارید، کلاسی رفتید و در دانشگاهی هم شرکت کردید. بعد می بینید ۱۶ هزار نفر هم مثل شما دارند نقاشی می کنند آنها هم از دانشگاه می آیند ذوقی دارند و تلاشی می کنند. در این ۱۶ هزار نفر چقدر شانس دارید که جزو ۱۰ نفر بالا قرار بگیرید؟ در هنر برخلاف تمام رشته ها و شغل‌ها، ریسکش بالاست. یعنی نمی توانی اراده کنی به جایی برسی، بلکه شرایط تو را به جایی می‌برند. قریحه، ساختار ذهنی، سیستم عصبی، شرایط اجتماعی، زندگی خانوادگی و مجموعه عوامل شناخته و ناشناخته تو را به سویی می برد. وقتی هم به جایی رسیدی قبول خاطر مردم هم خودش عنصری کاملا ناشناخته است. بنابراین چطور امکان دارد بین این ۱۶ هزار نفر اراده کنی خود درا به بالا برسانی؟ اگر آدم واقع بین باشد، اصلا وارد این ماجرا نمی شود. بنابراین من به غالب آدمهای ذوق‌زده می گویم این همه کارهای درست و معقول هست، زندگی خوبی هم بابتش دارند و احترام و پول و این حرف‌ها، چرا خود را در مظان تهمت و گرفتاری قرار می دهی؟ ببینید دور و بر هنرمندان چقدر تهمت و افترا و حسودی وجود دارد؟ در حالی که اینها یک زندگی عادی دارند. اصلا کاری به کسی ندارند. مثلا چرا اصلا حکومتی بر اثر سوء تفاهم باید نویسندگان را بکشد؟ در یونان یا آمریکای لاتین مثلاً. اصولا در بعضی کشورها مثل عربستان یا افغانستان نمی توانید هنرمند پیشرو بشوید. چقدر نقاش در دوره ۸۰ساله‌ی شوروی از بین رفتند. اینها که به جز نقاشی کاری نمی کردند. به سیبری یا اردوگاهها بردند‌شان و از بین رفتند. چون نقاشی می کردند یا شعری می گفتند که مطابق سلیقه استالین نبود. شما همین کتاب “هیاهوی زمان” راجع به شوستاکوویچ هنرمند بزرگ را بخوانید که وقتی خواسته در شوروی بماند آنقدر به او سخت گرفتند که به نحوی کارمند استالین شده است. اما چون آثارش مهم بودند کارمند بودن و ذلیل شدن شخص به چشم نمی‌آید. شوستاکوویچ توانسته اثری خلق کند که علاوه بر اینکه مطابق سلیقه استالین بوده، به عنوان یک اثر عالی موسیقی هم مطرح است. اما در هر هزار مورد یکی به این شکل می شود. همیشه وقتی به سلیقه دیگران کار می کنید از استعداد خود فرو تر می افتید. حالا چرا ما باید دیگران بی استعداد را به کاری دشوار تشویق کنیم؟ البته چیز مسخره ای هم به نام سیستم آموزشی وجود دارد که مرتب مثل چرخ گوشت فارغ التحصیل رشته های هنری بیرون می دهد. این افراد اصلا بازار کار ندارند و جامعه هم اصولاً علاقه ای به هنر ندارد. جامعه فرهنگی ما به نقاشی علاقه ندارد، چون برای آن تربیت نشده است. شعر در ایران هنر ملی است زیرا مردم برای آن تربیت می شوند. از آغاز مادرتان برای شما لالای، و پدرتان حافظ می خواند. آرام آرام تربیت می شوید و رشد پیدا می کنید. یک حد متوسطی از ذوق شعری در وجود شما جوان ایرانی وجود دارد. ولی کجا به شما نقاشی می آموزند؟ موزه های متعدد وجود دارد یا مدارس آموزش دقیق نقاشی می دهند؟ بنابراین هنرمندانی که نقاشی کردند و همه قربانی نادانی مخاطبانشان شدند، بارها کتک خوردند و تحقیر شدند، عنوان شارلاتان بهشان دادند که دارند فرهنگ را خراب می‌کنند. گرچه اینها ایستادند و مبارزه کردند. در جریان جنبشی که در کتاب “نود سال نوآوری” آورده‌ام می بینید که اصلا کسی نقاشی را درک نمی‌کرده. آنجا گفته‌ام که چرا؟ نه تنها نقاشی مدرن که نقاشی کمال الملکی را هم نمی فهمیدند. بسیاری از نقاشان در گمنامی و فقر مردند. اول باید چیزی را به مخاطبان آموزش بدهید بعد از آنها توقع داشته باشید از شما حمایت کنند. مخاطبان ما با هنر مینیاتور بیگانه بودند چون نسخه های نفیس در قصر شاهان پنهان بود. آنچه در دسترس مردم بود فلز کاری و کاشی بود که مردم می دیدند. بخشی هم تابلوهای قهوه خانه ای بوده و کمی نقاشی های چاپ سنگی و نقاشی های کتابهای درسی بوده است. یک مقدار هم کاریکاتور در روزنامه ها، که به جز این منابع تجسمی وجود نداشته البته بعد متفاوت می شود و بینال ها می آیند. در مدارس نیز کتب درسی وقتی حرف سیب چاپ می‌شده یک نقاشی درست از سیب وجود ندارد. به یاد دارم وقتی کلاس هفتم بودم در کتاب روباه را شبیه موش کشیده بودند و یکی از شاگردان چون انگلیسی را درست نمی توانست بخواند فاکس به معنای روباه را گفت موش و معلم او را از کلاس بیرون کرد. جالب است در کتب آموزشی ما کلی مطلب درباره خر و گاو بود. چرا؟ چون وسیله ی حمل و نقل در آن زمان بوده است. وقتی کودکی با این میزان جهالت رشد می کند چطور بعدها انتظار دارید از بینشان فیلسوف و محقق و نظریه پرداز و هنرمند بزرگ بیرون بیاید. هرکسی هم که از این بین بیرون آمده و واقعا کار کرده ناز شست دارد چون توانسته با تمسک به فرهنگ جهانی خود را رشد بدهد. البته این هم قلابی است یعنی ممکن است که به عنوان یک شهروند ایرانی در ذهنت به دموکراسی برسی اما دموکراسی یک امر ذهنی نیست، امری عملی است که باید در جامعه حاکم باشد. وقتی انسانهای دور و بر شما مستبد هستند، دموکراسی شما باعث ضعفتان می شود. یعنی فکر نمی کنند شما فردی صبور و شکیبا هستید، بلکه به حساب ضعف شما گذاشته می‌شود. پس وقتی در یک جامعه مستبد باشید شما نیز در جاهایی مستبدانه رفتار می کنید. خب برگردیم به بحث اصلی.
- شعبان: چه فرصتهایی الان وجود دارد که در زمان شما وجود نداشت؟
مجابی: من عکس قضیه را می خواهم بگویم. برای نسل ما و نسل قبل از ما یک چیزی به نام “وقت” وجود داشت. ما وقت فراغت فراوان داشتیم. در دوره ای بودیم که رادیو، تلویزیون و وسایل ارتباط جمعی نبود و فاصله ها هم زیاد نبود. توی ادبای دوره قبل از ما یکی شان فقط ماشین داشت! وقتی ماشین داشته باشی یه مقدار زیادی وقتت صرف آن می شود، بعد خانه و ویلا و سفر … . به این ترتیب وقت کم می آورید، و در نهایت هم اینترنت و بقیه ماجرا و اصلا وقت نمی کنید که بیست سال بنشینید روزی شش ساعت متن های قدیمی بخوانید یا نقاشی بکشید. نسل دهه ۴۰ و ۵۰ شانسی که داشتند و باعث رشدشان شد این بود وسایلی که وقتشان را بگیرد زیاد نبود. قانع بودند و زندگی ساده ای داشتند. همین که نمیرند و بتوانند مثلا نقاشی کنند برایشان کافی بود. در حالی که فقر می توانست جلوی کارشان را بگیرد ولی با ایمان سوزانی از این مشکلات عبور کردند. بنابراین من تصور می کنم در گذشته وقت بیشتری برای پرداختن به امور هنری داشتیم که الان نیست. حتی در زمانهای قدیم این فرصت بسیار بیشتر بوده مثلا در دوران حافظ یا ابوالحسن خرقانی که نشسته اند به طبیعت فکر کرده‌اند و از طبیعت آموخته‌اند چون طبیعت مادر انسان است. کسی از خرقانی می پرسد تو که بیسواد هستی چطور این آگاهی‌ها را داری می گوید برخی دانش خود را از کاغذ به کاغذ می برند و ما از دل به کاغذ. تامل در اوضاع جهان و شنیدن تجربه پیشینیان به این افراد مجال می داد با فرصت بیشتری به درک هستی برسند. اینها الان برای ما افسانه است. سال ۵۸ خانه نشین شدم و به من گفتند صلاحیت احراز هیچ شغلی را نداری. هیچ کاری به غیر از نوشتن در خلوت نمی توانستم بکنم، بیست سال متون فارسی از نثر و نظم را خواندم که بالغ بر هزاران صفحه می شود. هزاران صفحه نیز نوشتم و این را مرهون همان تجربه قدیمی می دانم که باید قانع باشید و کار خودتان را بکنید. الان تربیت دیگری وجود دارد. ممکن است به راحتی از طریق اینترنت اطلاعات به شما برسد اما این اطلاعات سطحی است. اینترنت یک ابزار است، یک ذهن تحلیلگر نیاز دارد تا از آن بهتر استفاده کند. اگر این ذهن تحلیلگر نباشد اطلاعات چندان به درد نمی خورد. داده ها تحلیل داده ها در دنیای مدرن از اهمیت زیادی برخوردار است. این چیزی است که کمیاب است. این به معنی مخالفت با سیستم‌های جدید نیست که کارآیی خود را دارند و دستاورد مهم بشری هستند. ما باید از آنها استفاده کنیم اما مقهورشان نشویم.
- شعبان: چطور می شود که هنر معاصر ایران را به دنیا شناساند و چرا ایران با این سابقه فرهنگی هنری ….؟
مجابی: شخصی هست به نام وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی که توصیه می کنم شما از او بپرسید چون از وظایف ایشان است و ربطی به من ندارد. تازه هم منصوب شده اند و لابد پروژه‌ای شایان توجه دارند.
اصلا مهم نیست که هنر ایران را بشناسانیم. باید خودشان بیایند و آن را کشف کنند. کسی مثل رضا عباسی کار می کند و از همه جای دنیا می آیند و آثارش را می بینند. حتی اگر او نباشد. نقاشی و هنر یک زبان جهانی است و خودش جاری می شود. اگر کشور از لحاظ اقتصادی قدرتمند باشد هنرش هم صادر می شود و بالعکس. البته فاکتورهای دیگری هم هستند که بسیار مفصل هستند، مثلا تبعیض فرهنگی وجود دارد. اصولا کسی اگر در سطح جهانی کارش را درست انجام دهد مورد توجه قرار می گیرد چون مرزهای فرهنگی تقریبا برداشته شده است. شما می توانید از یک روستا کارتان را به دنیا ارائه دهید و شناخته بشوید.
- شعبان: بحث دست به دست شدن آثار شد، نظر شخصی شما در مورد انتقال آثار موزه هنرهای معاصر چیست؟
مجابی: این هم باید از مدیر موزه بپرسید. برای من چندان اهمیتی ندارد. البته ما حق نداریم آثار گرانبهایی که حاصل میراث فرهنگی این مملکت هست را بدون بیمه، روابط و حفاظت درست بفرستیم. چون امکان دارد برنگردند. یک مافیای جهانی کار می کند و چند کارمند کم سواد که نمی توانند تصمیم بگیرند برای فرهنگ یک مملکت. حساب و کتاب‌ها هم که معلوم نیست.
